Мирный план, предложенный Белым домом, в Европе называют капитуляционным для Украины. Тем не менее Владимир Зеленский сказал, что готов с ним работать. Но и для России в нем есть подводные течения. О них «Фонтанка» поговорила с политологом Борисом Межуевым.

— Борис Вадимович, предположим, нам показали настоящий мирный план от Белого дома, согласованный, как заявила Кэролайн Левитт, с российской и с украинской сторонами. Но можно ли этот документ вообще назвать планом?

— С тем, что этот план настоящий, сегодня уже никто не спорит. Но вопрос верный — это не план действий, а, скорее, набор пожеланий, или набор рамочных условий. Некоторые из них кажутся реальными, некоторые — некими благопожеланиями. Например, пункт о возвращении России в G8. С одной стороны, это представляется мне чем-то нереальным, с другой — вовсе не нужным России. Будет смешно, если Россия будет поддерживать своим участием организацию, представляющую собой коллективный Запад. Трудно даже представить, что Владимир Путин будет обсуждать какие-то дела с Макроном, Мерцем, Мелони. Если это и произойдет, то в результате совершенно других процессов, не имеющих отношения к подписанию подобного рода соглашения.

А что касается снятия санкций и реинтеграции России в мировую экономику, то снятие американских санкций, видимо, будет, но только после детальной разработки и ратификации Конгрессом США. Если говорить о европейских санкциях, то это большой вопрос, он не имеет отношения к теме прекращения конфликта на Украине.

— В плане 28 пунктов — кажется, многовато. Какие из них самые важные, способные стать камнем преткновения для обеих сторон?

— Решение территориального вопроса. В рамочном соглашении, назовем так этот план, есть определенные уступки со стороны России, но еще больше уступок со стороны Украины. Его уже назвали «ничьей в пользу России». Это не мое определение, но оно правильное. Потому что в итоге найдена компромиссная формулировка для передачи части Донбасса, которой Россия не владеет, в виде демилитаризованной зоны. Поскольку это не план действий, то нет никакой конкретизации, как это будет происходить.

Ключевых моментов, мне кажется, три. Первый — разрешение территориального вопроса. Второй — демилитаризация Украины, неполная. Численность ВСУ предлагается ограничить до 600 тысяч. Это очень много, но речь идет о максимальном количестве. То есть может быть и 300 тысяч, а может, и 600. Хотя думаю, Россия будет требовать снижения этого числа в ходе торгов, это неизбежно. И ясно, что Украина не пойдет на обнуление своих вооруженных сил. Значимый для нас момент — отсутствие западных войск и то, что мы этого добились.

Ну и третий момент — использование российских замороженных денег. Ожидаемо, что они будут переданы для восстановления Украины. Но, во-первых, я думаю, что Россия будет настаивать, чтобы речь шла обо всех территориях, где шли военные действия. Во-вторых, Россия будет настаивать на своем участии в целевом использовании этих денег. То есть на том, что деньги не должны быть просто переданы украинскому руководству. Они должны быть проинвестированы в восстановление инфраструктуры — по крайней мере, части: гражданской, энергетической или какой угодно. Предполагаю, что тут России предоставят определенные возможности. Конечно, будут и какие-то американские участники этого процесса, в том числе американские наблюдатели в Совете мира, о котором говорится в плане.

То есть это не отход Украины в сторону Европы, хотя раньше мне казалось, что так и будет. Наоборот, это усиление российского влияния на нее, потому что в итоге станет понятно, что только российские деньги и только российское участие способны восстановить Украину.

— В этом плане на восстановление Украины финансовая ответственность разделена поровну: 100 млрд — Россия, 100 млрд — Европа.

— Еще никто не спросил, готова ли Европа к этому. Она имеет все основания сказать, что вы без меня меня женили. И коли Америка так решила, не спросив Европу, а Россия, похоже, согласится, то США пусть сами и платят. В результате, скорее всего, кроме РФ, не найдется другого серьезного спонсора, который будет вкладываться в украинское восстановление.

— Украина будто бы уже почти согласилась с мирным планом, но Зеленский настаивает на том, чтобы Европа принимала участие в его обсуждении.

— Европа выведена за скобки, по-видимому, справедливо. Она наверняка стала бы вставлять палки в колеса. Сейчас у нее мало шансов. Представьте, Зеленский выступает по телевизору и говорит: «Мы гневно отвергаем капитулянтские планы». И тут — звонок от Илона Маска: отключаем «Старлинк». Дальше понятно — украинские дроны могут лететь в неизвестном направлении, в то время как Россия атакует украинскую инфраструктуру. У Франции есть спутниковая связь, но пока ее подключат, наступление российских войск ускорится.

С другой стороны, без Европы мы не получим гарантии того, что там не будет европейских войск. То есть как-то она должна кивнуть. Подписывать она ничего не будет, но, вероятно, на уровне НАТО согласится принять результат этого соглашения, не будучи его участником. Получается, Америка его навязала и перевес сил сейчас на ее стороне, а Европа сохраняет позицию морального критика этого соглашения, которое считает дискриминационным по отношению к ближайшему другу. Думаю, это будет коллективная позиция, Великобритания тоже ее примет.

— Дмитрий Песков говорит, что знает о том, что США модифицировали план, но официально Москва его не получала. Значит ли это, что Россию что-то в нем тоже может не устроить?

— Если Россия сейчас упрется, скажет, что хочет максимально увеличить наши цели, то у американцев, конечно, мало возможностей наказать нас, как украинцев. Но дальше мы столкнемся с постоянным ухудшением ситуации. На Украину будут поставляться ракеты, а давление на страны, которые с нами торгуют, будет увеличиваться. Я не думаю, что это позитивный финал. Появились сообщения, что Украина на план согласилась, видимо, у нас тоже есть резон дать согласие — с нужными поправками.

Полагаю, по итогам здравых размышлений будет принято решение вступить в переговоры, взяв этот план как рабочий документ.

— Этот документ выглядит как соглашение между Америкой и Россией.

— Реально так и будет, а формально это будет соглашение между Россией и Украиной при посредничестве Соединенных Штатов. В части отношений между нашими странами, прописанных в плане, — не стоит верить в обещания вечной дружбы и де-юре признания Крыма и Донбасса российскими. На последнее я бы вообще не рассчитывал. Есть Конгресс, он наверняка затянет эту тему и в итоге не согласится. Тем более что, скорее всего, после промежуточных выборов он все-таки перейдет в руки демократов. Дальше начнутся уже новые президентские выборы, а у Трампа рейтинг 38%. Так что планы про то, как мы будем с Америкой дружить и как они нас куда-то возьмут, как полюбят, это все несерьезно. Не верю, что это соглашение может что-то изменить.

Оно может дать заморозку конфликта, прекращение боевых действий при наличии воли нынешней администрации США. Важно, чтобы это соглашение, если оно будет подписано, продержалось до следующей администрации. Если оно просуществует ближайшие три года, то следующая администрация не станет делать ставку на реванш, потому что возобновление конфликта опасно: если сейчас удалось обойтись без ядерной эскалации, то на новом круге это почти невозможно.

— Нечто похожее мы уже недавно обсуждали всем миром — 21 пункт в соглашении между Израилем и ХАМАСом. Получилось как в анекдоте про собрание в колхозе, где на повестке дня два вопроса: первый — строительство сарая, второй — коммунизма, а раз досок нет, переходим сразу ко второму вопросу. Пункт про разоружение ХАМАСа пропустили.

— Оба плана разрабатывали одни и те же люди. И в нашем случае тоже пропущенных пунктов будет много. Не нужно думать, что этот план полностью реализуется. Будут прекращены военные действия, будет достигнуто закрепление за Россией соответствующих территорий и незавоеванной части Донбасса. Россия получит гарантии неприсутствия на территории Украины вооружённых сил других стран, я уж не говорю о ее вхождении в НАТО. Всё остальное будет зависеть от политики. Поэтому важный пункт плана — выборы.

— Что даст России смена руководства на Украине, если среди возможных кандидатов на пост президента называют людей, сделавших имя на теме войны, — Белецкий, Буданов, Залужный?

— За неудачный исход несет ответственность политическое руководство, а не разведка, и не отставной генерал, который, кстати, был успешным. Они всегда могут сказать — мы ничего не могли сделать. Легитимность новой власти позволит начать с чистого листа отношения с Россией.

Хотя, понятно, первое, что она будет делать, — стучаться в двери Европы и НАТО. Но я не думаю, что эти двери перед ними быстро откроются, так что рано или поздно им придется иметь дело с Россией. Сейчас все будут заинтересованы в том, чтобы вернулось российское влияние на Украину. Неважно, кто будет представлять новое руководство — плохие, хорошие, любящие или не любящие нас люди. Нужны те, кто будет понимать, что восстановление экономики Украины невозможно без России, без торговли с ней. Тем более что в Европе, на самом деле, никто Украину не ждет.

— Но Украина нужна Европе, как тот самый форпост.

— Как о военном форпосте против России она, конечно, будет заботиться об Украине, но если конфликт заморозится, он будет бессмысленным. И потом, понимаете, Украина тоже не заинтересована быть форпостом и разменной монетой в интересах других стран в борьбе с Россией. Все-таки 60% украинского населения за мир. Национализм ведет нацию к самоуничтожению. Нужна продуманная пропаганда, разъясняющая, что надо принимать реалии — географические, исторические, культурно-экономические, — а не заниматься такими безобразиями, как Майдан в 2014 году.

— Россия всегда выступала за то, что военные действия будут продолжаться, пока не будет подписано мирное соглашение — всеобъемлющее, устанавливающее гарантии безопасности на веки вечные. Если мы соглашаемся с этим планом, значит, большого и красивого мира не будет?

— Давайте называть вещи своими именами. То, что большое и красивое мирное соглашение не будет подписано, было ясно с самого начала. Все же понимают, что Украина, как любая другая страна на ее месте, не признает территориальные потери. А мы не признаем, что частично не контролируем Запорожскую и Херсонскую области, включенные в нашу Конституцию. Это так называемый корейский сценарий, предполагающий, что стороны не заключают мирного соглашения, а договариваются о заморозке, которая продлевается до бесконечности.

Если будет принято решение о возобновлении переговорного процесса, тогда и возникнет серьезнейший вопрос, что здесь первично, а что — вторично. Сначала — прекращение войны, а потом демилитаризация 22 процентов территории ДНР либо наоборот. Понятно, что стороны будут настаивать на разном порядке действий. Но здесь, я думаю, Россия будет очень последовательно добиваться, чтобы вначале был отказ от Донбасса, а затем прекращение огня.

— Не значит ли, что Россия может отказаться от подписания рамочного соглашения, если оно будет о перемирии, а не о мире?

— Мне кажется, это было бы нерационально. Соглашение о мире может быть подписано, если бы Украина вычеркнула из своей Конституции территории, которые мы считаем своими. Этого не произойдет. Или нам надо завоевывать всю Украину, с боем пробиваться к Львову. Это неразумно. Сценарий, предполагающий заморозку конфликта на выгодных для нас условиях, гораздо лучше, чем мирное соглашение, которое все равно невозможно.

Любое руководство Украины лучше в Лондон уедет, чем будет подписывать такую сделку. Подписать они смогут только соглашение, которое исходит из некоего признания, что в будущем когда-нибудь мы что-то отвоюем или вернем дипломатическим путем. А поскольку возобновление конфликта чревато страшными последствиями, то каждый будет откладывать это на будущее, если мы, разумеется, себя правильно поведем по отношению к Украине.

— Все прогнозируют, что против принятия плана взбрыкнет Украина. В России-то тоже есть недовольные.

— Да, и будет много крика, истерик, утверждений, что остановили наше успешное боевое продвижение. И наша партия войны, и украинская будут кричать про удары в спину. Но реальный смысл происходящего — тот, что мы сейчас знаем, — движение к остановке. Этот набор рамочных условий позволит выйти на заморозку конфликта, может быть даже до конца года, если стороны выработают и согласуют конкретный план действий.

Ирина Багликова, «Фонтанка.ру»